Mais, en règle générale, ce sont les normes minimum de surfaces qui organisent le logement social.

Les logements sont construits suivant les normes de surface minimum, qui sont devenues des surfaces courantes, ou maximales : 8 à 12 m2 pour les chambres, 20 à 25 m2 pour les séjours. Cela nous semble nettement insuffisant et ça ne correspond plus au mode de vie et aux besoins d'espace que l'on attend aujourd'hui dans une habitation : un séjour de 60 m2 pour un T4, par exemple.

Depuis trente ans, c'est toujours le même plan cloisonné, chambres, couloir, salle à manger, cuisine, de plus en plus étriqué. La normalisation actuelle est calée sur ce produit. Elle définit de nouvelles normes et règlements appliqués à ce schéma, ce qui conduit à le reproduire et à le pérenniser.

Ces nouvelles normes, qui s'ajoutent régulièrement, prétendent améliorer l'isolation, l'acoustique, l'équipement, mais il ne s'agit en réalité que d'ajouts de matériaux, ou d'installations qui augmentent considérablement le coût de la construction et qui impliquent en contrepartie de diminuer la surface. Les logements sociaux construits en neuf aujourd'hui sont environ 15 % moins grands que la plupart des logements des immeubles qui sont démolis dans les cités actuellement. La question de l'espace, du volume, de l'usage n'est pas posée comme une priorité. C'est la conséquence d'un prix au mètre carré, établi de façon indiscutable et irréversible. Il est très important pour nous de remettre sérieusement en question cette façon de faire, d'affirmer que la qualité et le confort existent autrement que par la technique ou les matériaux, et de chercher des solutions qui permettent de produire des espaces très généreux, très confortables, dans les mêmes coûts et aussi les mêmes prix d'entretien et de fonctionnement.

Cette même façon de penser est de plus en plus à l'œuvre dans les programmes publics.

Quels que soient les programmes, les surfaces sont de plus en plus étriquées, les circulations ne sont pas comptées comme de la "surface utile". On peut pourtant constater l'importance et l'intérêt de ces "espaces libres" de circulation dans les bâtiments publics plus anciens. Si l'on prend une fac ou un théâtre, les circulations jouent un rôle très important dans le confort, la communication, dans le déploiement des fonctions. Dans l'université que nous construisons à Bordeaux pour 3 000 élèves, le programme prévoyait un hall de 220 m2. Alors que, raisonnablement, pour que cela fonctionne bien, il faut un hall de 600 m2. De même, des couloirs de 1,40 m sont nettement insuffisants. Dans la fac que nous avons réalisée à Grenoble, les circulations font 7 mètres de large. À l'usage, on s'aperçoit que cette largeur était essentielle. Ces espaces de respiration participent entièrement de la qualité architecturale des projets.

En dépit de cette générosité d'espaces, vous avez acquis une réputation d'architectes respectueux des budgets qui leur sont alloués.

Les projets partent d'ambitions : d'espace, de luxe, de qualité d'usage, de plaisir, d'architecture. Le travail précis sur l'économie représente seulement le moyen d'y parvenir, de dégager des marges de manœuvre qui nous permettent de trouver des solutions pour réaliser ces ambitions, pour échapper au cadre programmatique strict.

Pour les projets publics comme pour les privés, nous attachons de l'importance à respecter les budgets, qu'ils soient petits ou larges. Cela nous semble la moindre des choses. Il faut dépenser l'argent dont on dispose le plus efficacement possible, sans restriction sur la qualité ou les objectifs.

Nous faisons appel à d'autres mécanismes, d'autres méthodes, d'autres façons de faire. Nous allons voir à la périphérie de l'architecture comment d'autres bâtiments se font, bâtiments industriels, hangars agricoles, serres horticoles, supermarchés, là où la construction est techniquement la plus efficace, la plus rationnelle, la plus en phase avec son temps aussi. Cette capacité et le potentiel qu'elle génère nous intéressent, dans l'objectif de produire de grands volumes de façon très économique, que l'on occupe ensuite avec la liberté qui est celle des lofts. Il ne s'agit pas de copier des formes, mais de comprendre, d'analyser des systèmes, de réutiliser des procédés, des dispositifs actuels, qui paraissent performants.

Entrer dans le budget devient la prouesse d'aujourd'hui.

Le coût est devenu, plus que les matériaux, la matière principale de l'architecture. Aujourd'hui, pour maîtriser un projet, il faut maîtriser son économie autant que la technique de construction, pour ne pas se laisser imposer des choix a posteriori.

La quête constante de l'architecture et de la construction vers le moins de matière, vers la plus grande légèreté, débouche sur une autre forme du « less is more Â», qui est « faire plus avec moins  (ou autant) d'argent Â». La prouesse technique telle que faire porter 5000 m2 sur trois points porteurs, comme c'était le cas il y a trente ans, ne paraît plus d'actualité. D'autres critères existent aujourd'hui. Il faut dorénavant faire avec un système économique mondialisé, qui peut conduire à utiliser du contreplaqué du Canada ou de Pologne, parce qu'il se trouve plus facilement sur le marché et qu'il est moins cher que celui des Landes. Il faut compter aussi avec le coût de la main d'Å“uvre, aujourd'hui plus important que celui de la matière.

Cette position peut devenir dangereuse.

Non. Il faut savoir poser les limites. Il ne s'agit pas de se mettre dans la situation de faire les choses au rabais : faire avec peu d'argent ne signifie pas réduire ou faire de moins bonne qualité. L'objectif est au contraire d'utiliser un budget au mieux pour produire plus de luxe, choisir précisément là où on situe les performances, en s'interrogeant sur ce que ces choix apportent réellement au projet. Il y a une anecdote assez jolie à propos de la maison Latapie. Nous avions dessiné la structure avec des profilés acier de section identique, au graphisme régulier inspiré directement des détails de Mies van der Rohe. Comme on ne rentrait pas dans le budget, il fallait trouver des solutions. En dernier ressort, l'ingénieur structure nous a suggéré de choisir le profilé le plus adapté et le plus efficace pour chaque élément - poutre, poteau, panne - en fonction des efforts qui lui étaient appliqués ; le gain sur la structure a été de 5 tonnes d'acier (8 tonnes au lieu de 13) soit 50 000 F à l'époque (sur un budget de 450 000 F), ce qui a permis de réduire le coût et de respecter le budget du client. Sans aucune conséquence finalement sur l'esthétique de la maison. Nous avons alors réalisé que nous faisions payer 50 000 F supplémentaires à notre client seulement pour la référence à Mies van der Rohe.

C'est un renversement des valeurs traditionnelles de l'architecture.

Les valeurs traditionnelles de l'architecture, par essence, ne peuvent pas être modernes. Or, il nous intéresse prioritairement d'être contemporains, simplement de notre temps.

L'architecture continue à produire des monuments. On n'est plus au temps de la construction de cathédrales, de palais. Construire un collège, ce n'est pas construire le monument du conseil général, sous prétexte que celui-ci assure son financement. Et ce n'est pas pour autant laisser tomber l'esthétique, le confort, ou la qualité. L'architecture se crée ailleurs, dans des choses simples et essentielles, plus poétiques, sensibles. On en reste encore à la question de la représentation, - celle du commanditaire -, qui est rarement l'usager. Les case study houses en 1950, étaient des maisons très simples, économiques, modernes, qui se souciaient de qualité de vie, de lumière, de relation entre extérieur et intérieur plus que de représentation. Elles restent aujourd'hui des modèles intéressants et toujours contemporains, de villas.

Certains programmes tels les musées jouent de cette notion de représentation et bénéficient de budgets très confortables. Ce qui n'a pas été tout à fait votre cas pour le site de création contemporaine du Palais de Tokyo.

Les musées sont aujourd'hui les cathédrales ou les palais d'hier. On ne compte pas l'argent pour un musée, pendant que les budgets affectés au logement ne cessent de se réduire.

Pour le Palais de Tokyo, après le premier appel d'offres, il fallait réduire le coût alors que l'on avait le sentiment d'avoir déjà fait le maximum de tous les côtés. En analysant bien le projet, des économies substantielles ont pu être réalisées en repensant simplement tout le système d'installations techniques prévu : rationalisation des circuits de gaines, de tuyaux de chauffage, d'eaux pluviales, suppression de la ventilation et du désenfumage mécaniques au profit d'installations fonctionnant naturellement, qui étaient facilement réalisables dans la configuration particulière des espaces. Des calculs plus approfondis des structures béton existantes et de leur résistance au feu ont permis d'éviter un flocage généralisé des structures. En plus de l'économie, nous gagnions un allègement énorme des dispositifs techniques.

Ce sont des heures de travail et d'études en plus, qui impliquent une bien meilleure rémunération du travail d'études. Nous revendiquons une réévaluation importante du travail de réflexion de l'ingénierie pour les architectes et les ingénieurs. Plus d'honoraires conduisent à des projets plus aboutis, de meilleure qualité, et évidemment à réaliser des économies. Il faut aller vers plus de précision dans la conception, dans les calculs d'ingénierie, ne pas suréquiper, ne pas surisoler, prendre en compte des éléments qui ne le sont pas (comme le rayonnement solaire par exemple).

Cela pose la question du sens de la réglementation, des normes.

Il nous semble que l'architecte doit retrouver un rôle déterminant dans l'ingénierie. L'architecte se contraint, s'adapte continuellement, en comparaison des ingénieurs qui sont souvent dans une démarche du maximum, ou du modèle de référence, chacun dans son domaine, notamment en thermique, en acoustique, de façon cloisonnée.

Le confort se définit par le calcul exclusif, qui se veut mathématique et très précis mais ne prend absolument pas en compte l'usager et son comportement, qui est au cœur du dispositif en tant qu'acteur, capable d'avoir des sensations, d'ouvrir ou de fermer une fenêtre, de gérer lui-même simplement son confort et son bien-être, sans pour autant manquer d'attention à l'économie d'énergie.

Tout cela relève d'une standardisation terriblement régressive et contraire à toute innovation. Il faut remettre à plat cet appareil de normes et réhabiliter l'intelligence, la conception, le bon sens, et tout ce qui va dans le sens de ce qui fait réellement la qualité d'un lieu : le plaisir d'habiter, car il ne sert à rien d'aligner des données chiffrées performantes si l'espace à habiter est sinistre. Le confort ne se résume pas qu'à des performances techniques. Mais les lobbies industriels veillent à entretenir cet état de fait.

Dans vos projets, l'objet économique intervient directement sur l'objet esthétique.

C'est cela qui est intéressant. Dans les bureaux de Nantes, nous avons travaillé sur une structure acier la plus fine possible, les sections sont de plus en plus minces au fur à mesure des étages. Cet allègement très perceptible de la structure nécessite la présence de quelques croix de contreventement en arrière des façades vitrées coulissantes. Cela ne nous dérange pas, car cela exprime quelque chose : cette structure est à la fois techniquement performante et économique puisqu'elle minimise la matière employée.

Nous travaillons aussi avec des produits et des dimensions du standard. C'est une question d'adaptation, qui ne réduit en aucune manière la qualité de l'architecture, ni l'esthétique. Nous nous mettons dans un processus de pensée comparable à la pratique des D.J. qui composent une nouvelle musique à partir d'autres, déjà existantes.

L'esthétique est la résultante d'une façon de travailler, d'une attitude qui prend en compte de façon essentielle l'économie en la poussant à ses limites, ainsi que le plaisir des habitants. Nous faisons confiance au résultat.

Propos recueillis par Armelle Lavalou